陈经与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录.doc
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4、荐)(转载)作者愚蠢小猪真名钟庆,刷盘子还是读书?反思中日强国之路作者,留学日本数年的工科博士以下文章转自西西河中文文化网对愚蠢小猪一些话的反驳 有人因为在华岳论坛与本人争论中国经济,转贴了愚蠢小猪的一些论述段落。我认为其中不少地方有问题,反驳了一下。下面文中,引号内是小猪的话,具体不知是小猪哪些文章中的,但应该是小猪写的。它们(出口商品)耗费了大量的中国资源和劳动力,为中国创造了大量的GDP,但根 据市场经济原则,GDP数字虽是中国的,但钱不属于中国。 出口是不算在GDP里面的。出口是用来换资源与先进设备的。中国一年出口5000多亿美元, 只有顺差100多亿算在GDP里面。换来的资源与先进设
5、备搞国土整治,是有希望的进出口行为,国土面貌日新月异,进步很大,生产的商品层级也在不断提高。中国的出口不如发达国家出口先进设备与高级消费品赚,但是比发展中国家出口资源换取消费品,国家越来越破相比,是有希望的。 中国现在的GDP增长,只有数字意义。大量的资源被加工后出口,国民并没有实际消费,出口的利润大多属于外资。名义工资上升,但被各种必须的开支盘剥走,也没有落实到实物。当然都算成GDP增长。作为对比,日本从55年开始约20年间超过9%的增长,人均GDP赶上发达国家。而中国自1978年开始约20年间超过9%的增长,人均GDP不足1000US$,翻两翻。日本1980年的人均GDP不足1万US$,经
6、过约20年2-3%的低速增长,2000年时人均GDP超过3万US$,也翻了两翻。 小猪小看了中国的GDP增长,夸张了日本的GDP增长。中国的GDP的巨大增长,被人均GDP微小的数字掩盖了很多,这是国际共识。中国的1000美元人均GDP远好于任何发展中国家的3000美元。小猪反而把中国的GDP当虚假的数字,好象中国真实的经济增长是更小的,这是过分了。日本的3万人均GDP,是国际上有名的炒起来的。日本关起门来一碗面条卖100元人民币,把第三产业炒得非常高,再加上日元升值,人均GDP多少万都是毫无意义。日本人的实质生活水平,与中国发达地区的中产阶级相差并不太多,但是因为日本物价是世界最高的级别,中国
7、是世界最低的级别,从收入来看就差了很多倍。小猪不指出日本的极度虚高成分,不厚道。 改革开放极大调动了积极性,一天干十余小时司空见惯,为什么干的越多得到的越少? 原因是把自国的资源和人力往国外运,多运多得,极大调动了积极性,而中国却 是人均资源匮乏的国家。GDP的增长对工业国家和落后国家的概念是完全不同的,在工业国家反映的是资源流入,落后国家反映的则是资源流出,人均资源占有量 的下降。换来的高级产品,只用来奢侈消费,并没有用来改善民族的知识和技术,反而还破坏了民族的独立性,学生在教育产业化中失学,熟练工人在下岗运动 中死于贫病,基干产业彻底瓦解。 小猪这里夸张了中国的情况。中国已经不是最落后的国
8、家了,人均资源占有量是不断上升的,每年钢铁水泥都是占世界总消耗30-40%以上的在增加,这表现在国土面貌的极大变化。中国是原材料进口国,流出的资源是经过加工的消费品,不可以简单理解为资源流出。大部分资源还是自己用于国土整治与国民消费中了。未来的趋势是出口产品的资金与技术含量慢慢增加,如机电产品占出口产品比例不断上升。而本土消费是重工化时代,消耗资源急剧增加。中国换来的高级产品,大多数是先进设备与部件用于维持与扩大生产的,只有少部分用于奢侈消费。这些先进设备与部件,中国正在追赶之中,不断地转移到本土生产,如芯片将会由80%以上靠进口转为大部分自产。小猪描述的中国学生失学,工人下岗,不是主流现象。
9、大多数学生还是在上学,大多数工人还是在上班。上大学的人数,创造的工作机会,都是急剧增长。失学与下岗是社会问题,不是社会主流,不能当成中国发展不下去的证明。 基干产业彻底瓦解,是小猪的想象,改革开放以来是基干产业是发展得不好,但不是瓦解。把基干产业提高战略级别重视起来,还是有希望的。难以证明中国的基干产业没希望了,虽然追赶也是很艰难的。 总的来说小猪对技术的重视是很好的,但是太看不起中国改革开放以来的发展,过分夸张中国失败,不愿意提中国与过去对比,与其它国家对比的成功之处。 作者:www9回复日期:2006-5-2002:47:52 愚蠢小猪:给CHENJING网友的一些回复它们是指外资,外资的
10、投资和利润当然算在GDP里面,但市场经济保护私有产权,那些钱当然属于外资,中国得到数字。出口的净收入,外资也占一大半,因为进出口贸易外资占6成。外资的利润累计汇出总额已经超过商品贸易累计黑字的4成。中国当然比其它第三世界国家优越,毕竟以前还遗留下了工业基础和人才。我并没有小看中国的GDP增长,而是中国的GDP增长没有达到应该有的水平。中国的1000美元人均GDP远好于任何发展中国家的3000美元。,可能是这样,还是因为中国比第三世界国家有工业基础和技术力。但中国再翻两翻后,达到3000美元,也就与其它任何发展中国家的3000美元一样了,意思说比现在要贫困。日本的实质生活水平是很高的,惠及绝大多
11、数国民。除了住房和吃饭,日本的物价水平并不高,当然涉及人工的高,比如日本人请不起保姆。有免费教育,国民健康保险和住宅公团。中国发达地区的中产阶级的生活水准,不知道中产阶级的统计口径是什么,占人口的百分之几。对于少数人来说,中产阶级的生活水准让日本叹为观止,比如有人买1亿日元的车,比日本天皇的生活水平都高。1955年的日本是非常穷的,刚恢复到战前水平,一台SONY的半导体收音机相当于普通人的月收入,应该不能和中国1978年比,但20年后,日本的人均赶上发达国家,现在的中国呢?现在中国的物价水平也不低了,除了人工。中国是原材料进口国,流出的资源是经过加工的消费品,不可以简单理解为资源流出。中国仅比
12、第三世界国家好些,还是因为中国有曾经在工业时代训练过的人口。但从整体看,每年中国的进出口贸易额很大,但顺差很小,这很小的顺差中属于外资的还占了很大部分。整体上看,中国购买的是高档品,输出的是低档品,中国的资源实质在大量流出。诸如机电产品出口,芯片生产等等,要搞清楚产权,它们只是在中国土地上生产的,利润和技术是别人,与自己没有关系。泰国产的汽车现在返销日本,中国也快了。但时刻要记住,那是别人的,不是自己的,现在还不是共产主义。大多数学生还是在上学,大多数工人还是在上班。非常正确,这句话任何时候都对。很难想象失业率超过50%的社会是什么样子的。但要问问,上的是什么班,上的是什么学,拿了多少工资。大
13、学毕业生拿的钱与民工差不多了。我说基干产业瓦解,是基于我给的那个基干产业组织图,根据那个图,基干产业是瓦解了。什么叫瓦解,就是破碎了,各基干产业相互之间没有联系了。中国已经没有完整的产业链了,各部门分别给外国人打打下手。我的这个判断符合我给出的基干产业组织图吗?请指出。当然,CHENJING网友可以认为那个基干产业组织图不能很好描述基干产业,可以自创一个评价基干产业的方法,来论证基干产业没有瓦解,我想了解你的评价标准。有了评价标准才可能评价好坏。把基干产业提高战略级别重视起来,还是有希望的。难以证明中国的基干产业没希望了,虽然追赶也是很艰难的。很赞同这句话,但现在的问题是不重视基干产业,而是关
14、注GDP增长。主导思路还是一号机引进,二号机引进,三号机还是引进。这和日本及中国过去的引进思路完全不同,即一号机引进,二号机国产。国产过程中,需要时间和投资,刚开始质次价高,会降低GDP的增长率。CHENJING网友愿意牺牲GDP增长率吗?愿意过一段紧日子吗?不知道是愿意还是不愿意,对这个问题的回答就实际决定了中国的基干产业有没有希望。总的来说小猪对技术的重视是很好的,但是太看不起中国改革开放以来的发展,过分夸张中国失败,不愿意提中国与过去对比,与其它国家对比的成功之处。我并没有看不起中国改革开放以来的发展,毕竟提高了生活水平。但是没有达到应该达到的高度,技术力的成长远不能跟中国过去相提并论。
15、中国比其它国家成功,是因为过去遗留的底子,要不然与其它第三世界国家相比,采取的是一样的政策,凭什么中国比别人强,外资之所以愿意到中国,是因为中国有大量高素质的人才,其它国家没有。作者:www9回复日期:2006-5-2002:48:54 继续讨论:愚蠢小猪对1978年的中国的要求是不是太高了? CHENJING 于 2004-12-19 12:28:15上贴 -小猪说: 1955年的日本是非常穷的,刚恢复到战前水平,一台SONY的半导体收音机相当于普通人的月收入,应该不能和中国1978年比,但20年后,日本的人均赶上发达国家,现在的中国呢? 小猪这里的意思,是不是说中国1978年比日本1955
16、年情况好,所以同样要求中国经过20年的增长,在1998年人均GDP追上发达国家?或者要求降低四倍,1998年GDP总量上追上美国?还是总量得追上日本?小猪这里不讲清楚,整个论述体系有重大毛病。 1955年日本的科技实力,应该是在发达国家行列的,不然打不了二战。日本用20年的时间,在科技上达到发达国家领先水平,自然就可以人均GDP上去。而1978年中国的科技实力,离发达国家1978年的水平有多大?那时的基干产业虽有体系,但是差距仍然是巨大的。在相当多的领域,与发达国家的差距是几代的,差距不大的只是很少几个亮点。 有没有可能20年过后自主发展科技实力追赶上1998年的发达国家水平?会不会反而差距越
17、拉越大?因为发达国家的科技实力也是在飞速发展,而中国的科技进步可能会遇到资金资源信息政治干扰等多方面的障碍。不要忘记,中国引进技术仍然是会受到西方封锁的,不象日本或者四小龙那样可以花钱共享西方发达社会的一些先进技术。而中国基干产业的进步,会不会遇到瓶颈,发展速度慢下来?因为毛时代处于初期追赶,一些与发达国家差距在50年以上广为人知的工业成果可以迅速突破,后面20年的技术差距也许追赶速度会慢下来,因为越提升越要许多准备条件。另外国家被苏式和平演变搞翻船,或者发生大跃进文革式重大政治或经济灾难的可能性并非没有。考虑这么多因素,20年即使路线正确,技术就能追上?俺认为不能太过乐观。当然如果其它条件和
18、改革开放都一样,只是基干产业引进自研自产做得好,肯定是会比现在好的。能好到什么程度去,不能作日本式幻想。 另外1978年中国从总产值的角度来说已经是工业国了,但是人口大多数是农民,能与日本1955年的人口结构相比么?这80%以上的农民能够多少受到良好的教育,可以为基干产业技术提升贡献科研力量?即使当时中国对基干产业战略性的重视比改革开放好,这么多农民准备怎么办?计划经济准备怎么让这些农民过上发达国家的生活? 对1978年的中国作日本式的要求,可行么?计划经济体制虽然经常可以创造奇迹,能够神奇到这种程度去? 作者:www9回复日期:2006-5-2002:55:49 那需要小猪说明到底是什么意思
19、,是他说日本20年人均GDP搞上了发达国家水平 CHENJING 于 2004-12-19 16:16:23上贴 -然后问中国20年过的现在GDP达到了什么水平。那么这是对中国的人均GDP失望才会这么问,这是在问人均GDP或者GDP总量,不是在谈技术。所以我就要小猪定个GDP目标,看改革开放有没有办法达到,还差多少。 中国到改革开放的时候已经压低国民消费很多年了。改革开放初期人民消费水平提升是得民心的。这也可以说是人民的选择,否则无以解释邓小平那时的民意基础。继续忍耐作积累发展技术,到底要忍耐到什么程度?怎么向人民交待?人民困苦发生的惨事这么多年来一直在上演,如果还不偏消费一些,总有些说不过去
20、。当然基干产业上肯定是有重大失误的,却不能就此认为偏重消费是错的。也许是基干产业本身的发展策略出了问题,不是因为偏重消费出了问题。那么对改革开放的评价就要精细一些,到底是整体就是个错误,还是技术路线上有失误。 技术上也要有个目标,到底准备20年达到什么技术水准,现在真实的情况差多少?现在重新开始注重基干产业,能不能挽回损失?是不是要以GDP负增长为代价?重新组织基干产业是不是要赶走外资?外资的组装工厂要不要赶走?都不是很清楚。有了目标就好讨论办法。 愚蠢小猪:1978年的中国是先进国家,对CHENJING网友的再回复1955年的日本是先进国家,但与美国等西方国家差距非常大。战时虽然少数领域达到
21、了世界先进水平,整体上与美国有20年以上的差距。当时日本经济的底子还是军事工业,民用产品领域很多方面是空白。当时日本产品的质量是非常差的,比如丰田产的朝鲜战争特需车,只要求能开到前线。1978年的中国也是先进国家,当然与西方国家相比差距巨大,大体上相当于西方50年代的水平,少数领域达到了世界先进水平,整个情况与日本1955年所处的地位相当。中国的战争力量也非常大,比如对越自卫反击战,炮火的密度可以压倒美军,东风卡车也不是只能开到前线的垃圾车。记得看过一个专题片,记者采访撒切尔,问她夹马岛战争的余威,为什么对中国软弱,撒切尔的回答是:没有办法,他们是超级大国。1978年中国的相对位置比1955年
22、的日本强。尼克松访华后,和西方的关系解冻,美国想和中国提携对抗苏联,对技术转让做了很大放松,从70年代初开始从西方引进了不少技术。80年代是中美的蜜月期,技术转让很多,比如麦道飞机,和平典范等。但问题是发现技术(实际是产品)这么容易买到,自主研制就放弃了。这是和日本最大的区别,没有坚持一号机输入,二号机国产。美国对日本的技术转让其实也有很多限制,毕竟技术是自己吃饭的家伙,否则就不会经常有日本的间谍案了。有没有可能20年过后自主发展科技实力追赶上1998年的发达国家水平?会不会反而差距越拉越大?因为发达国家的科技实力也是在飞速发展,而中国的科技进步可能会遇到资金资源信息政治干扰等多方面的障碍。我
23、不反对对外开放,毛时代也没有反对对外开放,那个时代的东西基本是引进后仿制的,原创的不多,跟日本的情况差不多。但反对无原则的开放。现在的情况是,干脆不干了不追了,专心刷盘子,难道能缩短发达国家的差距?经常看到这种说法,说如果台海战争,会使20年的改革成果毁于一旦,这是实情,一旦被封锁,中国立刻被打回原型,因为20年来技术力停滞不前。至于说到大跃进文革之类的干扰,可能性不是没有,但只要大方向对,坚持自主技术力的发展,就没有大问题。它们造成的损失再大,也比不了日本战败,技术力留下来了,什么都可以恢复。至于说到和平演变,现在难道没有被和平演变?基干产业都分崩离析了。私有化与俄罗斯有多少不同?俄罗斯至少
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