对话你身边的经济学.doc
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1、对话你身边的经济学央视国际 (2003年03月03日 16:40) 首播:2003年3月2日晚上22:0023:00 重播:2003年3月8日上午9:4010:40 主嘉宾: 迈克尔斯宾塞2001年度诺贝尔经济学奖获得者次嘉宾: 莫尼卡斯宾塞夫人 何帆 国际金融研究中心副主任 梁小民 北京工商大学经济学院教授 夏业良 北京大学经济学院博士 周孝正 人民大学社会学系教授 林钢摩托罗拉(中国)电子有限公司领导力发展高级经理 邹恒甫 北京大学光华管理学院教授 主持人(陈伟鸿): 电视机前的观众朋友大家好,欢迎各位选择在这个时间参与到我们的对话节目当中来。说到选择呢,其实它在我们的现实生活当中是无处不
2、在的。但有的时候,你会发现选择的空间越大,可能陷阱就会越多。比如说你是顾客的话,你是不是曾经花过高价买过一些不如意的商品?如果你是企业的业主的话,你是不是曾经雇错过员工?还有你有没有买错过股票?你有没有找错过对象?那我想很多的失误,在某种程度上来说都是因为信息不对称的原因造成的。30年前有一个人注意到这个现象,而且对这个现象加以研究,把它写进了博士论文。30年后他的这一总结得到了验证而且得到了肯定,他就是2001年度诺贝尔经济学奖的获得者迈克尔斯宾塞先生。让我们掌声请出第一位来到我们对话演播现场的诺贝尔经济学奖的得主,迈克尔斯宾塞先生,掌声欢迎他!您好,您好,请坐。其实这次迈克尔斯宾塞先生到我
3、们的对话演播现场,我发现您坐这儿,我顿时感觉到有一种信息不对称的现象出现了。因为我们对您了解得不够多,所以节目一开头,要请您发一个信号给大家,介绍介绍你自己好不好? 斯宾塞: 我在加拿大长大,出生于美国。我想我应该归功于我的父母,是他们鼓励我从事学术研究,成为一个教师,一个学者。我选择了经济学,因为经济学将理论与实践有趣地结合起来。我从来没有梦想过,当我还是一个年轻学者喜欢教学和研究的时候,我将会在15年、30年后接到诺贝尔奖委员会的电话。我曾在哈佛、斯坦福大学教书,曾在牛津、普林斯顿以及哈佛大学受教育,一直以来我都很幸福。 主持人: 那么我们如果说希望得到他个人方面的信息,看来还得请出他的亲
4、密的伴侣。 莫尼卡: 是问我们的婚姻与信息不对称理论有何相关吗?我认为实际上我们的婚姻是完美的对称。迈克非常理解市场,因此他承担了所有购物的责任。他是一个积极的男人,我们喜爱旅游,我们一起旅游、一起工作,也同时退休,一切都很好。 主持人: 在您进门之前呢,有很多的朋友把他们的问题交到这儿,他们希望能够多了解你的一些细节。比如说你每天早晨几点钟起床? 斯宾塞: 每天我几点钟起床?我通常早上四点半起床,然后工作几小时,接下来再锻炼一小时。 主持人: 第二个问题是,您每天早晨起来之后的第一件事是做什么? 斯宾塞: 我打开电脑收发邮件,然后浏览大量的新闻,技术性的文件,以及网站上的其他信息。这是我工作
5、的一部分,也是我学术研究的一部分,这一切都与信息有关。这就是我首要做的事情。 主持人: 我知道诺贝尔的评审委员会有一个惯例,就是他会选择在瑞典时间中午的十二点打电话通知得奖人。我想知道一下,当时你接到这个电话的时候,您在什么地方?您当时在做什么事? 斯宾塞: 莫尼卡和我在夏威夷睡得正香。那时是当地时间早上三点半,因为瑞典与夏威夷的时差很大,甚至比加州时间还晚三小时。皇家瑞典科学院秘书长几次打电话到加州,因为他们以为我在加州,因此没有联系上我。我的朋友给我来电,因此我给秘书长回了电话,得知我得奖了。 主持人: 那您得知自己得奖的时候,是感到非常地意外,还是感到在情理之中?因为我知道在1996年的
6、时候,那位得奖者莫利斯人家给他打电话的时候,他说开什么玩笑,我怎么可能得奖呢?他觉得非常地不可相信。您当时的感觉是怎么样? 斯宾塞: 我完全大吃一惊,很震惊。我曾经期望过,我曾经作为院长在大学从事过一段时间行政方面的工作,当时好几个人告诉我,当院长就永远得不到诺贝尔奖了。我告诉他们说,也许我永远得不到诺贝尔奖,所以不用担心。因此对于我和莫尼卡来说的确是一个意外。我可以告诉你们一个故事吗?一个在我们的生活中,特别对于我来说最令人震撼的经历。在当时,就是2001年12月,因为这不仅是诺贝尔奖授奖仪式,也是诺贝尔一百周年的纪念仪式。组委会邀请了近三百位还活着的诺贝尔获奖人,在诺贝尔奖设立的第一个世纪
7、,有750位回到瑞典,他们几乎都来了,带着他们的伴侣。每个人都被要求做一个现场演讲。想一想,在你的领域里,最重要的人物都汇集于一处,而你要面对他们做演讲。我站起来,要基于我的学术领域进行演讲。于是我想我在这儿做什么?我抖得像一片树叶。这是非常美好的经历,甚至在诺贝尔周年都不可能发生,只有在一百周年才能发生这样的大事。对于我的个人背景而言,这是犹如奇迹的经历。 主持人: 以前我们也认识一个诺贝尔奖获奖者,是通过电影来认识的,这部大片叫美丽心灵。当中的主角就是博弈论的这位约翰纳什,他总是会在宿舍,在图书馆的窗上去画很多数学模型。而且在生活当中,他对这些线条、数字、形状都非常地敏感,可以说对他所钻研
8、的这个学科相当地痴迷。我不知道您在生活当中是不是跟他一样,也是这么痴迷于自己的专业? 斯宾塞: 我从未遇到纳什,直到去年12月在斯德哥尔摩。他是一位相貌英俊、泰然自若的男人,一个和蔼的人,有一个很好的夫人。我认为所有我们这些热爱自己事业的人、研究者、学者,已全身心投入。莫尼卡会告诉你,当她与我交谈向我发问时,我会在两天后回答她。不是我不在倾听,而是放下一切不断地写我的东西。我想这对于从事学术研究的人来说是常见的现象。 主持人: 我想对于莫尼卡来说呢,一句话两天之后才有回音可能是挺难以忍受的一件事。我们问问莫尼卡的感受好不好? 莫尼卡: 我已经习惯了,我也理解原因是什么。我不认为是对我的冒犯,所
9、以我怎么做呢?如果迈克问我问题,我三天才回答他,这证明我的智力比他强。 主持人: 不过我想,在他们的日常生活当中,可能更多的是观察,更多的是思考。你比如说牛顿当年发现万有引力定律的时候,就是看到苹果是从树上往下掉的,而不是往上掉的。所以我们想知道迈克尔斯宾塞先生,在1972年写这篇博士论文的时候,您看到了什么苹果?哪件事触动了您,写论文的灵感到底是什么? 斯宾塞: 这是一个很好的问题。我想经济学家,特别是对世界所发生的情况感兴趣的经济学家,通常他们探测到了他们所不理解的现象。我所看到而不能理解的是劳动力市场,我看到劳动力市场信息泛滥,在雇主与面试者之间的理解存在着很大的距离。我就开始问自己,为
10、什么市场这样还能够奏效?这使我被引导到一个方向,尝试找出市场上信息流动的规律。我开始把它叫做信息流动的信号,开发了这样一种理论。这种理论揭示了信息在市场上不断传送,市场如何能达到均衡。我就是这样开始的,我就是不能理解市场上信息如此不对称,有这么严重的不对称,市场如何仍能运行呢?我选择了就业市场。比如说你把我看成是你的一个潜在雇员,你可以看十个小时,而不会了解一点有关我的情况。你也不能评估确认我是否适合做你公司的工作,因此这就是信息不对称产生的渊源。我的目的不仅仅是简单地搜集这些经验,而是将它们尽我所能精确地写进经济理论里,解释市场为什么会这样。 主持人: 我们想问一下你个人觉得说您1972到今
11、天得奖的论文,是不是也是您在学术领域当中的最高的成就?你比如说1972年的诺贝尔奖得主西克斯,他就觉得说评委会把他的贡献搞错了。 斯宾塞: 假设我不是我自己,我必须说我们三个,阿克尔洛夫、斯蒂格利茨所做的研究工作可能很大程度上改变了经济学的部分历史,这就是我最大的成就。所以不像西克斯,我没有觉得评委会弄错了,当然我不会这样看。决定给予我诺贝尔奖的人这样太傻了。 主持人: 30年前您在写这篇论文的时候其实还非常年轻,还不到30岁? 斯宾塞: 想一想那时是一个美妙的时刻,对我来说那是一个美妙的时刻。我写下了一个模式,这个模式比现在人们读到的文本更抽象。有30秒钟时间我突然开窍了,意识到什么是均衡理
12、论,它的特性是什么。因为我从不同的学术领域可以理解它们,我也发现了它与其它均衡理论不同之处。因此我想这也许是非常重要的。当我创造这个理论时,因为它是如此清晰、如此规则,当均衡理论通过特定渠道被证明之后,其特性可轻易识别。因此对于我来说那是个美妙的时刻,但是人们经常问我为什么做这个工作。我认为做它因为这些特定的美妙时刻,就像学生同样拥有的感觉一样。当他们曾经不明白,甚至是你不明白的事物他们突然明白了,豁然开朗。在我的经验里,这些对于教师和研究者来说是非常重要的。 主持人: 其实今天在现场我们邀请了好多位的经济学家,他们对您的学说等等也关注了非常长的时间。我们来看看他们有什么想要和您交流的问题,我
13、们请社科院世界经济研究所的何帆博士。 何帆: 我想请您给我拿一个主意,因为我注意到阿历克斯他的那篇获奖论文在一开始的时候,被四五个刊物退稿了。因为现在我本人也是一个经济学期刊的编辑,而且我想应该在中国还算是比较不错的,我们经常也会收到一些看起来非常怪的论文。我想就是我们应该怎么去做,或者我们编辑的这些程序,应该怎样去做才能够避免被我们退稿的那里头,未来有一篇最后也拿到诺贝尔经济学奖?谢谢。 斯宾塞: 我不能确定你们这个杂志该怎么做以防止这种事情发生,但是我认为这种现象是常见的。当全新的思想出现时,拒绝它是一种趋势,因为它无法纳入我们正常的思维方式,看起来很虚无飘渺。从我个人的观点来说,答案就是
14、去尝试它,最终会获得突破。这是从供方(投稿人)的角度来说。从需方的角度,即从你所承担的责任来说,我所能提供的惟一建议是,你应该有一个稳固的班子。这些评论家具有灵活的头脑,善于发现新思想。如果你发现此类有些格格不入的稿件,那我会发给大家共同参与讨论。但事实上它们有些的确格格不入,你想将这些稿件拒之门外这很容易。 主持人: 我想刚才我们嘉宾给你的回答,也许某一天在您的所编撰的刊物方面,就可能有拿到诺贝尔奖的论文出现。我们也祝愿你有这样一个好的现象。梁小民先生其实对这方面也了解得非常多。 梁小民: 据我所知,你不仅仅是在经济理论上有很多贡献,而且还从事企业的战略研究。那么有一句话说,当你说话的时候,
15、整个硅谷在倾听。我想这是对你做企业方面最高的奖赏。我想请问,您怎么样把您的经济理论和企业的实际结合起来?既在理论上有贡献,而且又对现实经济生活起到积极作用?谢谢。 斯宾塞: 这个问题非常好。我想明白市场上的商业运作,所以我愿意探究市场如何能够做得更好,通过一个人的眼睛去看这个世界,并且向大家解读,这是一件非常有趣的事。我尝试带来的是在理解商业策略的基础上应用理论来说明问题,特别是上升到现在懂得应用信息技术。我和其他几个人所做的是,明白市场经济以及商业变化的过程等等所产生的作用。我希望能够洞悉这个领域,并对人类有所贡献。我一说话硅谷就震动的原因,是担心我说愚蠢的话。 观众1: 斯宾塞教授您好,我
16、是北大工商管理学院的本科生。我想请问您有没有考虑过,在生活中这种非对称信息有时候也未尝不是一件好事。因为比如说我们在下象棋,国际象棋或者是中国象棋,那它有时候参与者可以通过计算机完成庞大的逆向归纳运算。如果是这样的话,每走一步就知道最后的结果是什么,如果这样的话,那一种游戏就完全失去了意义。谁先走谁就能赢,那您有没有考虑过这种信号传递有一个限制问题呢?谢谢。 斯宾塞: 这是一个很有趣的问题,我认为最基本的回答是:不。原因是有一些特定的信息通常是隐私的,你知道,只有我自己知道我是否照顾好了自己,是不是一个相当健康的人。保险公司不知道这些。市场为什么会出现信息不对称,出现潜在逆向选择?其中一个原因
17、是某些方面会花费很大,例如在健康险和人寿险市场上,给一个人进行全面的检查以降低死亡率,来减轻市场不对称的这种现象会耗费巨大。为什么我要说不?我们的研究使我们要起来告白,因为我认为信息在市场变化过程中的可获得性以及新技术的应用已经涉及各个领域,但是我的感觉是,最终我们的市场将会出现真正的信息传递,这是非常重要的。我希望下一代年轻的经济学家、学者以及商人能够解决这个有趣的市场问题,谢谢你。 主持人: 看来现在信息不对称这个现象已经不仅仅存在于您所研究的劳动力市场,我在不久之前看到到夏业良先生写的一本书叫制度是怎样炼成的,在当中有一篇文章叫围城内外。他就探讨了在婚姻过程当中这种信息不对称的现象。 主
18、持人: 其实现场的许多朋友很关心迈克尔斯宾塞先生和夫人的这场婚姻是不是还有一些信息不对称的现象,我们请问一下夫人。 莫尼卡: 实际上迈克没有我什么也不行,因为我是他的旅行社代理人,很多年了。 主持人: 是因为他非常喜欢旅游,而你又是旅行社的代理人,所以他在旅游方面就必须依靠你?因此他就决定娶你了? 莫尼卡: 没错,否则的话我们今天就不会来到这儿。的确是这样。当你第一次遇到你想吸引的人,会产生发出信号这样一种趋势,因为你想留给对方良好的印象。不幸的是,这些信息也许并不正确,这不是错误,也不一定是谎言,但是也许并不完全真实。所以我想会产生误解。 斯宾塞: 想一想莫尼卡说的,人们不仅发送信号,他们还
19、有一些筛选信息的手段,把一些错误的假象信息筛出去,把他们不感兴趣的信息筛出去,这个我就非常感兴趣。 主持人: 在斯宾塞先生给您发的信号当中,有没有一些错误的,被您筛选掉的一些信号? 莫尼卡: 所有的信息都是好的、美妙的,它们非常强烈。 主持人: 这么好的经验分享,我们用掌声谢谢她!其实我想周孝正先生呢,研究婚姻、研究爱情也是很有经验的,您有什么感言跟我们一起来说一说? 周孝正: 我想借用经济学的一个语言,就是说在婚姻市场上这个信息不对称呢,他有没有研究。但是我特别注意到,他们有一个,他刚才讲了一个筛选的问题。就是说来了很多信号呢,有些它没有反应,有些两天才反应。比如说他夫人给他一个信号它两天才
20、反应,有些它可能就不反应,有些呢它必须得及时反应。我想问一问他们,这个经济学的这种理论,顶尖的理论,在这个婚姻市场中到底它起不起作用? 斯宾塞: 如果你是社会学家,你可以用理论来理解人们所做的事,但是他们不会应用这些理论。他们依靠经验、本能以及成长的历程去学习处理事情,人们能够区别虚假或错误信息。如果一个非常有钱的人带你到镇里最好的饭店,但你知道这不是最重要的信息。因为他只是花了他财富中微不足道的一点,如果一个出身寒微的年轻人带你去一个非常好的饭店,尽管不是最贵的,你知道他做了很大的努力。许多人直觉上知道如何区别这些信息,他们不需要迈克尔斯宾塞的理论或其他人的理论来解决。 夏业良: 我有一个很
21、有意思的故事,就是1995年的诺贝尔经济学奖得主罗伯特鲁卡斯,他跟他太太在离婚的时候曾经签过一个协议。他太太在离婚协议里面说呢,如果今后鲁卡斯能够获得诺贝尔经济学奖的话,她应该获得这个奖金的一半。因为鲁卡斯呢他是理性预期理论的代表人。有人开玩笑说,理性预期理论呢是鲁卡斯创立的,但是应用得最好的是他的太太。他太太早就预期到他肯定会得奖,预期他能够获得诺贝尔奖,所以跟他签了这样一个附属的条款。结果呢,果然获奖,她分到了钱。 主持人: 好,我们再来看看台下的各位需要跟您交流的,来。 观众2: 我想问一个尖锐的问题,对互联网为代表的信息技术,特别是互联网泡沫的破灭,那么经济学家应该担负什么样的责任?
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